 |
| Αλέκα Παπαρήγα |
25/01/12
Συνέντευξη στο Ρ/Σ Real FM με το δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου.
Θέλω να ξεκινήσω τη συζήτησή μας ζητώντας την εκτίμησή σας για το πού βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή. Ανοιχτό το PSI, ανοιχτό το θέμα του νέου μνημονίου, πιέσεις να τελειώνουμε στις επόμενες έξι - επτά μέρες, μέχρι το τέλος του μήνα. Ξέρετε, οι πολίτες είμαστε ζαλισμένοι.
Κύριε Χατζηνικολάου, το νέο μνημόνιο δε νομίζω ότι είναι ανοιχτό.
Είναι τελειωμένο λέτε.
Αυτό που είναι σχετικά ανοιχτό είναι το PSI, που βέβαια κανείς δεν μπορεί να βάλει την υπογραφή του αν θα κλείσει με βάση την απόφαση του περασμένου Οκτώβρη, που στην πραγματικότητα θα είναι παραπάνω «κούρεμα», γιατί υπάρχει και το ονομαστικό «κούρεμα», υπάρχει και το πραγματικό «κούρεμα» ή αν θα έχει καινούριους κύκλους «κουρέματος», ή αν θα σπάσουν οι συμφωνίες ή δε θα γίνουν οι συμφωνίες.
Αυτό που εγώ ήθελα να υπογραμμίσω είναι το εξής: Είτε το PSI γίνει σύμφωνα με τον Οκτώβρη, είτε γίνει με απόκλιση, δεν πρόκειται ούτε να καθυστερήσουν ούτε να ανασταλούν τα όλο και χειρότερα που έρχονται, όσον αφορά τα μέτρα σε βάρος του λαού και τη συνέχιση της ύφεσης που μπορεί να γίνει και μεγαλύτερη. Αυτό που λένε, ότι μόλις κλείσει το PSI θα αρχίσει η ανάκαμψη, δεν ισχύει. Η ανάκαμψη αργεί και όταν θα γίνει αυτή η ανάκαμψη θα γίνει πάνω σε ερείπια, όσον αφορά τα δικαιώματα των εργαζομένων. Θα είναι δε πολύ χαμηλής πτήσης, και θα περικλείει τον κίνδυνο μιας νέας χειρότερης κρίσης. Αυτή είναι η εκτίμησή μας.
Επομένως, λέτε, ότι δε θα είναι το PSI το τέλος της περιπέτειάς μας, δε θα γίνει βιώσιμο το χρέος, όπως λένε, θα παραμένουμε στην ίδια μέγγενη.
Ξέρετε πολύ καλά ότι το χρέος δεν είναι ένα αυτόνομο μέγεθος, εφόσον η ύφεση συνεχίζεται και θα συνεχίζεται. Και εδώ τώρα δεν έχουμε να κάνουμε μόνο με την Ελλάδα, είναι και η πορεία της ευρωζώνης, η κρίση στην ευρωζώνη. Επομένως, όσο συνεχίζεται η ύφεση, το χρέος θα μεγαλώνει.
Πράγμα που σημαίνει ότι αυτός είναι ένας δρόμος χωρίς τέλος, ένα αδιέξοδο.
Είναι ένας φαύλος κύκλος. Γι' αυτό, αυτή η κρίση που υπάρχει στην Ελλάδα, στην ευρωζώνη και γενικότερα δεν μοιάζει με την κρίση που ζήσαμε στη δεκαετία του '70. Ενώ έχει την ίδια αιτία που την προκάλεσε, έχει καινούρια στοιχεία και χαρακτηριστικά και θα συνοδεύεται από πάρα πολλά φαινόμενα, όπως πολιτική αστάθεια. Αυτός που θα κρίνει τις εξελίξεις αυτή τη στιγμή, γιατί από τα πάνω είναι σε ένα βαθμό προδιαγεγραμμένες, είναι ο λαϊκός παράγοντας.
Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξουν ανατροπές στις επόμενες εκλογές, γιατί από την άλλη μεριά ακούμε συζητήσεις, σαν αυτή τη δήλωση, ας πούμε, της κυρίας Διαμαντοπούλου, της υπουργού Παιδείας, ότι και την επόμενη μέρα έναν τύπου Παπαδήμου πρέπει να έχουμε.
Νομίζω ότι οι εκλογές θα φέρουν καινούρια στοιχεία. Αλλά και ο λαός πρέπει να τεντωθεί όσο μπορεί και να εγκαταλείψει τα δυο κόμματα, ΝΔ και ΠΑΣΟΚ. Το ποιοτικό στοιχείο των εκλογών, αυτό που πραγματικά θα δημιουργήσει άλλη ατμόσφαιρα, αισιοδοξίας, όχι πάνω από τα σύννεφα, είναι η δύναμη του ΚΚΕ.
Ένσταση, το θέμα είναι αν αυτό το παζλ των πολιτικών δυνάμεων που θα δημιουργηθεί την επομένη των εκλογών θα μπορέσει να οδηγήσει σε μια εικόνα, σε μια λύση, σε μια σύνθεση.
Συνθέσεις μπορεί να έχουμε. Σύνθεση φιλολαϊκή δε θα έχουμε, με τα σημερινά δεδομένα, γιατί εμείς δεν πετάμε στα σύννεφα. Ωστόσο, μπορεί να έχουμε ένα πρώτο σταθερό βήμα ο λαός προς τα μπρος, ελπίδας για το λαό. Γιατί, καθαρά πράγματα εδώ τώρα δε χρειάζονται κάποιες αλλαγές, ας πούμε στον τρόπο διαχείρισης της κρίσης. Τα περιθώρια διαχείρισης της κρίσης, από την πλευρά αυτών που θέλουν να τη διαχειριστούν ούτως ώστε να ξαναρχίσει ο κύκλος της υψηλής κερδοφορίας, είναι πολύ λιγότερα από κάθε άλλη φορά. Και αυτό φαίνεται. Μέτρα, μέτρα, μέτρα, μέτρα, κάθε τόσο και καινούρια μέτρα. Επομένως τα περιθώρια διαχείρισης της κρίσης, χωρίς να αλλάξει η ουσία και το σύστημα στην Ελλάδα, είναι πολύ λίγα.
Επομένως, ο λαός πρέπει να κοιτάξει προς τα μπρος. Αυτό τώρα είναι εξέλιξη του συσχετισμού δύναμης. Για να ανοίξει ο δρόμος για την ριζική αλλαγή, ο λαός πρέπει να είναι έτοιμος να την πραγματοποιήσει και οι ριζοσπαστικές δυνάμεις και το ΚΚΕ. Δεν είναι κάτι που καθορίζεται με προγράμματα εγκεφαλικά, ούτε από τον Περισσό, ούτε από το Μαξίμου.
Τον κύριο Παπαδήμο και την κυβέρνησή του πώς τους έχετε δει μέχρι τώρα, συγκρίνοντας με την προηγούμενη κυβέρνηση, την κυβέρνηση Παπανδρέου;
Τι αλλαγή έχουμε; Μετέχουν τρια κόμματα τα οποία έχουν την ίδια πολιτική, απλώς έχουν άλλες βλέψεις ως προς την ιεραρχία τους, μέσα στο πολιτικό σύστημα. Ένα αυτό.
Νομίζω ότι αυτή η κυβέρνηση δεν κορόιδεψε το λαό ότι θα φέρει κάτι διαφορετικό, ότι θα του λύσει προβλήματα ή ότι θα κάνει πιο μαλακή την κρίση, ή θα συντομεύσει τη φάση της κρίσης. Ο λαός πρέπει να το έχει καθαρό. Και να μη νοιώθει απογοητευμένος. Γιατί αυτοί που ήρθαν στην κυβέρνηση δεν είναι τίποτα διαφορετικό από προηγούμενα. Μπήκε επικεφαλής ένας τραπεζίτης, που θεωρείται, ας πούμε, πιο κατάλληλος, έχει πιο άμεση προσωπική γνώση των πραγμάτων, αλλά ξαναλέω, η διαχείριση της κρίσης δεν μπορεί να λυθεί μόνο με την αλλαγή προσώπων, ακόμα και στα πλαίσια των διαχειριστών που έχουν τους ίδιους στόχους.
Τώρα, αυτές οι αναρσίες που είδαμε στη βουλή, στα δυο μεγάλα κόμματα, ιδίως στο ΠΑΣΟΚ χθες το βράδυ, φέρνουν καμία ελπίδα ότι κάτι μπορεί να αλλάζει στην πολιτική σκηνή;
Όχι κύριε Χατζηνικολάου. Και πρέπει να σας πω, επειδή ήμουν στη Βουλή...
Το λέω γιατί μου έκανε αίσθηση, ότι χτες ξαφνικά 50 βουλευτές του ΠΑΣΟΚ κάνανε αντάρτικο.
Τα «αντάρτικα» στο «και πέντε» δεν έχουν αξία, είναι φιγούρα περισσότερο. Αλλά ξέρετε τι μου θύμισε; Ομάδα με επικεφαλής τον επικείμενο υποψήφιο για τη διεκδίκηση της αρχηγίας στο ΠΑΣΟΚ.
Λέτε ότι με το υποτιθέμενο αντάρτικο παίχτηκε μια κίνηση στην εσωκομματική σκακιέρα.
Μια πλευρά είναι αυτή, κάτω από μια πίεση κλάδων, εργαζομένων, αν δεν δέχονταν πίεση δε θα χρειαζόταν να παίξει ο καθένας το παιχνίδι του. Γιατί το εσωκομματικό παιχνίδι παίζεται και ανάλογα με την πίεση που δέχεται το ίδιο το κόμμα. Επειδή ήμουν μέσα στη Βουλή και έζησα την ατμόσφαιρα, ξέρετε, είναι άλλο να βλέπεις τη Βουλή στην τηλεόραση, ε, παίχτηκαν παιχνίδια. Εγώ δεν ήξερα, να γελάω ή να κλαίω μέσα εκεί. Ήταν μια αγανάκτηση, είχες μια γεύση αηδίας.
Τελευταίο ερώτημα. Εμαθα ότι το πρωί πήγαν οι εργαζόμενοι του ΠΑΜΕ έξω από το ξενοδοχείο της τρόικας προκλήθηκε πολύ μεγάλη ενόχληση στην τρόικα και ζητήθηκε από την τρόικα η παρέμβαση του εισαγγελέα. Και θέλω το σχόλιό σας.
Και εγώ αυτό το άκουσα στο ραδιόφωνο κατεβαίνοντας για τον Περισσό πρωί πρωί. Είναι μια πολύ φυσιολογική, οπωσδήποτε συμβολική ενέργεια, διότι όταν μέχρι τώρα διαβεβαίωναν όλοι ότι η τρόικα δεν είχε ζητήσει, π.χ. το 13ο και 14ο μισθό και έσκιζαν τα ιμάτιά τους, αποκαλύφθηκε ότι το είχε ζητήσει. Θα μου πείτε, το ζητάει γιατί ξέρει ότι θα έχει αποδέκτες. Ακούω ότι έχει χαθεί λέει το 10% ή το 12% των μισθών. Πώς υπολογίζουν; Αυτοί οι μέσοι όροι δε λένε τίποτα. Όταν έχουν υπάρχουν τα χαράτσια, όταν πληρώνουμε το σπίτι μας τρεις φορές, όταν πληρώνουμε το πετρέλαιο ένα ευρώ το λίτρο κοιτάζουμε μόνο τη μισθολογική διαφοροποίηση;
Δεν υπολογίζουν ότι μας τα παίρνουν από την τσέπη.
Ακριβώς. Όταν πληρώνουμε περισσότερο για φάρμακα... Επομένως, εδώ έχει χαθεί 30%, 40% και τα δώρα ήταν κάτι, ήταν μια μορφή - έτσι τα έβλεπε τα τελευταία χρόνια ο καθένας - να καλύπτει τρύπες. Αν αφαιρεθεί και ο 13ος και ο 14ος μισθός, θα χαθεί το 60%. Τώρα λένε ότι ο μισθός 1.500 ευρώ και 1.700 ευρώ το μήνα είναι τεράστιος. Είναι τεράστιος μισθός; Βεβαίως, είναι διπλάσιος από τα 700άρια, είναι τριπλάσιος από αυτούς που παίρνουν 500 ευρώ. Αλλά αυτό είναι το κριτήριο;
Θέλω να ξεκινήσω τη συζήτησή μας ζητώντας την εκτίμησή σας για το πού βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή. Ανοιχτό το PSI, ανοιχτό το θέμα του νέου μνημονίου, πιέσεις να τελειώνουμε στις επόμενες έξι - επτά μέρες, μέχρι το τέλος του μήνα. Ξέρετε, οι πολίτες είμαστε ζαλισμένοι.
Κύριε Χατζηνικολάου, το νέο μνημόνιο δε νομίζω ότι είναι ανοιχτό.
Είναι τελειωμένο λέτε.
Αυτό που είναι σχετικά ανοιχτό είναι το PSI, που βέβαια κανείς δεν μπορεί να βάλει την υπογραφή του αν θα κλείσει με βάση την απόφαση του περασμένου Οκτώβρη, που στην πραγματικότητα θα είναι παραπάνω «κούρεμα», γιατί υπάρχει και το ονομαστικό «κούρεμα», υπάρχει και το πραγματικό «κούρεμα» ή αν θα έχει καινούριους κύκλους «κουρέματος», ή αν θα σπάσουν οι συμφωνίες ή δε θα γίνουν οι συμφωνίες.
Αυτό που εγώ ήθελα να υπογραμμίσω είναι το εξής: Είτε το PSI γίνει σύμφωνα με τον Οκτώβρη, είτε γίνει με απόκλιση, δεν πρόκειται ούτε να καθυστερήσουν ούτε να ανασταλούν τα όλο και χειρότερα που έρχονται, όσον αφορά τα μέτρα σε βάρος του λαού και τη συνέχιση της ύφεσης που μπορεί να γίνει και μεγαλύτερη. Αυτό που λένε, ότι μόλις κλείσει το PSI θα αρχίσει η ανάκαμψη, δεν ισχύει. Η ανάκαμψη αργεί και όταν θα γίνει αυτή η ανάκαμψη θα γίνει πάνω σε ερείπια, όσον αφορά τα δικαιώματα των εργαζομένων. Θα είναι δε πολύ χαμηλής πτήσης, και θα περικλείει τον κίνδυνο μιας νέας χειρότερης κρίσης. Αυτή είναι η εκτίμησή μας.
Επομένως, λέτε, ότι δε θα είναι το PSI το τέλος της περιπέτειάς μας, δε θα γίνει βιώσιμο το χρέος, όπως λένε, θα παραμένουμε στην ίδια μέγγενη.
Ξέρετε πολύ καλά ότι το χρέος δεν είναι ένα αυτόνομο μέγεθος, εφόσον η ύφεση συνεχίζεται και θα συνεχίζεται. Και εδώ τώρα δεν έχουμε να κάνουμε μόνο με την Ελλάδα, είναι και η πορεία της ευρωζώνης, η κρίση στην ευρωζώνη. Επομένως, όσο συνεχίζεται η ύφεση, το χρέος θα μεγαλώνει.
Πράγμα που σημαίνει ότι αυτός είναι ένας δρόμος χωρίς τέλος, ένα αδιέξοδο.
Είναι ένας φαύλος κύκλος. Γι' αυτό, αυτή η κρίση που υπάρχει στην Ελλάδα, στην ευρωζώνη και γενικότερα δεν μοιάζει με την κρίση που ζήσαμε στη δεκαετία του '70. Ενώ έχει την ίδια αιτία που την προκάλεσε, έχει καινούρια στοιχεία και χαρακτηριστικά και θα συνοδεύεται από πάρα πολλά φαινόμενα, όπως πολιτική αστάθεια. Αυτός που θα κρίνει τις εξελίξεις αυτή τη στιγμή, γιατί από τα πάνω είναι σε ένα βαθμό προδιαγεγραμμένες, είναι ο λαϊκός παράγοντας.
Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξουν ανατροπές στις επόμενες εκλογές, γιατί από την άλλη μεριά ακούμε συζητήσεις, σαν αυτή τη δήλωση, ας πούμε, της κυρίας Διαμαντοπούλου, της υπουργού Παιδείας, ότι και την επόμενη μέρα έναν τύπου Παπαδήμου πρέπει να έχουμε.
Νομίζω ότι οι εκλογές θα φέρουν καινούρια στοιχεία. Αλλά και ο λαός πρέπει να τεντωθεί όσο μπορεί και να εγκαταλείψει τα δυο κόμματα, ΝΔ και ΠΑΣΟΚ. Το ποιοτικό στοιχείο των εκλογών, αυτό που πραγματικά θα δημιουργήσει άλλη ατμόσφαιρα, αισιοδοξίας, όχι πάνω από τα σύννεφα, είναι η δύναμη του ΚΚΕ.
Ένσταση, το θέμα είναι αν αυτό το παζλ των πολιτικών δυνάμεων που θα δημιουργηθεί την επομένη των εκλογών θα μπορέσει να οδηγήσει σε μια εικόνα, σε μια λύση, σε μια σύνθεση.
Συνθέσεις μπορεί να έχουμε. Σύνθεση φιλολαϊκή δε θα έχουμε, με τα σημερινά δεδομένα, γιατί εμείς δεν πετάμε στα σύννεφα. Ωστόσο, μπορεί να έχουμε ένα πρώτο σταθερό βήμα ο λαός προς τα μπρος, ελπίδας για το λαό. Γιατί, καθαρά πράγματα εδώ τώρα δε χρειάζονται κάποιες αλλαγές, ας πούμε στον τρόπο διαχείρισης της κρίσης. Τα περιθώρια διαχείρισης της κρίσης, από την πλευρά αυτών που θέλουν να τη διαχειριστούν ούτως ώστε να ξαναρχίσει ο κύκλος της υψηλής κερδοφορίας, είναι πολύ λιγότερα από κάθε άλλη φορά. Και αυτό φαίνεται. Μέτρα, μέτρα, μέτρα, μέτρα, κάθε τόσο και καινούρια μέτρα. Επομένως τα περιθώρια διαχείρισης της κρίσης, χωρίς να αλλάξει η ουσία και το σύστημα στην Ελλάδα, είναι πολύ λίγα.
Επομένως, ο λαός πρέπει να κοιτάξει προς τα μπρος. Αυτό τώρα είναι εξέλιξη του συσχετισμού δύναμης. Για να ανοίξει ο δρόμος για την ριζική αλλαγή, ο λαός πρέπει να είναι έτοιμος να την πραγματοποιήσει και οι ριζοσπαστικές δυνάμεις και το ΚΚΕ. Δεν είναι κάτι που καθορίζεται με προγράμματα εγκεφαλικά, ούτε από τον Περισσό, ούτε από το Μαξίμου.
Τον κύριο Παπαδήμο και την κυβέρνησή του πώς τους έχετε δει μέχρι τώρα, συγκρίνοντας με την προηγούμενη κυβέρνηση, την κυβέρνηση Παπανδρέου;
Τι αλλαγή έχουμε; Μετέχουν τρια κόμματα τα οποία έχουν την ίδια πολιτική, απλώς έχουν άλλες βλέψεις ως προς την ιεραρχία τους, μέσα στο πολιτικό σύστημα. Ένα αυτό.
Νομίζω ότι αυτή η κυβέρνηση δεν κορόιδεψε το λαό ότι θα φέρει κάτι διαφορετικό, ότι θα του λύσει προβλήματα ή ότι θα κάνει πιο μαλακή την κρίση, ή θα συντομεύσει τη φάση της κρίσης. Ο λαός πρέπει να το έχει καθαρό. Και να μη νοιώθει απογοητευμένος. Γιατί αυτοί που ήρθαν στην κυβέρνηση δεν είναι τίποτα διαφορετικό από προηγούμενα. Μπήκε επικεφαλής ένας τραπεζίτης, που θεωρείται, ας πούμε, πιο κατάλληλος, έχει πιο άμεση προσωπική γνώση των πραγμάτων, αλλά ξαναλέω, η διαχείριση της κρίσης δεν μπορεί να λυθεί μόνο με την αλλαγή προσώπων, ακόμα και στα πλαίσια των διαχειριστών που έχουν τους ίδιους στόχους.
Τώρα, αυτές οι αναρσίες που είδαμε στη βουλή, στα δυο μεγάλα κόμματα, ιδίως στο ΠΑΣΟΚ χθες το βράδυ, φέρνουν καμία ελπίδα ότι κάτι μπορεί να αλλάζει στην πολιτική σκηνή;
Όχι κύριε Χατζηνικολάου. Και πρέπει να σας πω, επειδή ήμουν στη Βουλή...
Το λέω γιατί μου έκανε αίσθηση, ότι χτες ξαφνικά 50 βουλευτές του ΠΑΣΟΚ κάνανε αντάρτικο.
Τα «αντάρτικα» στο «και πέντε» δεν έχουν αξία, είναι φιγούρα περισσότερο. Αλλά ξέρετε τι μου θύμισε; Ομάδα με επικεφαλής τον επικείμενο υποψήφιο για τη διεκδίκηση της αρχηγίας στο ΠΑΣΟΚ.
Λέτε ότι με το υποτιθέμενο αντάρτικο παίχτηκε μια κίνηση στην εσωκομματική σκακιέρα.
Μια πλευρά είναι αυτή, κάτω από μια πίεση κλάδων, εργαζομένων, αν δεν δέχονταν πίεση δε θα χρειαζόταν να παίξει ο καθένας το παιχνίδι του. Γιατί το εσωκομματικό παιχνίδι παίζεται και ανάλογα με την πίεση που δέχεται το ίδιο το κόμμα. Επειδή ήμουν μέσα στη Βουλή και έζησα την ατμόσφαιρα, ξέρετε, είναι άλλο να βλέπεις τη Βουλή στην τηλεόραση, ε, παίχτηκαν παιχνίδια. Εγώ δεν ήξερα, να γελάω ή να κλαίω μέσα εκεί. Ήταν μια αγανάκτηση, είχες μια γεύση αηδίας.
Τελευταίο ερώτημα. Εμαθα ότι το πρωί πήγαν οι εργαζόμενοι του ΠΑΜΕ έξω από το ξενοδοχείο της τρόικας προκλήθηκε πολύ μεγάλη ενόχληση στην τρόικα και ζητήθηκε από την τρόικα η παρέμβαση του εισαγγελέα. Και θέλω το σχόλιό σας.
Και εγώ αυτό το άκουσα στο ραδιόφωνο κατεβαίνοντας για τον Περισσό πρωί πρωί. Είναι μια πολύ φυσιολογική, οπωσδήποτε συμβολική ενέργεια, διότι όταν μέχρι τώρα διαβεβαίωναν όλοι ότι η τρόικα δεν είχε ζητήσει, π.χ. το 13ο και 14ο μισθό και έσκιζαν τα ιμάτιά τους, αποκαλύφθηκε ότι το είχε ζητήσει. Θα μου πείτε, το ζητάει γιατί ξέρει ότι θα έχει αποδέκτες. Ακούω ότι έχει χαθεί λέει το 10% ή το 12% των μισθών. Πώς υπολογίζουν; Αυτοί οι μέσοι όροι δε λένε τίποτα. Όταν έχουν υπάρχουν τα χαράτσια, όταν πληρώνουμε το σπίτι μας τρεις φορές, όταν πληρώνουμε το πετρέλαιο ένα ευρώ το λίτρο κοιτάζουμε μόνο τη μισθολογική διαφοροποίηση;
Δεν υπολογίζουν ότι μας τα παίρνουν από την τσέπη.
Ακριβώς. Όταν πληρώνουμε περισσότερο για φάρμακα... Επομένως, εδώ έχει χαθεί 30%, 40% και τα δώρα ήταν κάτι, ήταν μια μορφή - έτσι τα έβλεπε τα τελευταία χρόνια ο καθένας - να καλύπτει τρύπες. Αν αφαιρεθεί και ο 13ος και ο 14ος μισθός, θα χαθεί το 60%. Τώρα λένε ότι ο μισθός 1.500 ευρώ και 1.700 ευρώ το μήνα είναι τεράστιος. Είναι τεράστιος μισθός; Βεβαίως, είναι διπλάσιος από τα 700άρια, είναι τριπλάσιος από αυτούς που παίρνουν 500 ευρώ. Αλλά αυτό είναι το κριτήριο;
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου